Kneskrap

[Lupo]

Godtfolk! For en artig diskusjon! =)


Kontaktarealet mot bakken øker i sving. Kraften kommer av at sideveis-kreftene balanseres . Man kjenner at man blir trykket ned i salen, ikke ut av salen. Fjæringen komprimerer pga den økte "vekten". Det er mer kraft på gang enn når den står statisk rett opp og ned. Det blir mer trykk på dekkene, uten at lufttrykket i dekket øker. Dekket blir klemt utover og arealet øker!

Betyr ikke at man sitter bedre fast i veien i svingene. Det økte grepet, pluss mer, blir spist opp av sideveis kraften. Du holder sykkelen i balanse i forhold til gravitasjonen og 'sentrifugalkraften'(vi kaller det det for enkelhets skyld). I en sving drar kraften i tyngdepunktet(mener center of gravity, hva nå det blir på norsk). Dette skjer i en horisontal linje, ikke i en sirkelbevegelse. Kreftene balanseres i en annen horisontal linje som ligger og drar sideveis i dekket. Det blir ikke bare klemt nedover, det prøver også å løpe til siden.

Om så ikke var tilfelle ville du flydd ut av første sving og alle folka som henger vannrett i sirkeldomer ville ramlet i gulvet. =)

Illustrasjon av disse kreftene på side 13 i full kontroll. Burde vært obligatorisk lesning etter fullendt MC-lapp!



Denne sideveis kraften er 100% avhengig av vinkel. Forklaringen på hvorfor det funker å henge inn på sykkelen. I stedet for å legge seg så mye for å holde balansen som man vanligvis gjør, kan man henge og dingle litt med kroppen og få mindre nedlegg. Da kan man ta en sving med sykkelen 100% rett opp fordi tyngdepunktet flyttes slik at sykkelen er blitt skeiv i utgangspunktet. At kneet stikker ut har forresten fint lite å si for tyngepunktet. Det er en teknikk for å enkelt og greit komme til en repeterbar ekstrem-vinkel.

Setter dere kroppen og dermed vekten opp før svingen, som man skal, merker dere selv hvor effektiv len-inn teknikken er. Er for sent å endre på sånt i et dypt nedlegg, det herjer mer med demperne enn du tjener på det. Du merker hva du gjør med sykkelen på flaten før svingen. Skjer det ikke mye med vinkelen på sykkelen når det går rett frem skjer det heller ikke mye balansering med kroppen i svingen! Ingen premie for å gjette hvordan jeg fant ut det. ;) Flyttet underlivet i svingene en god stund og trodde jeg var kul og veigrepsbesparende. Bare tull, kom på bane og fattet at teknikken var helt feil! Begynte å lene overkroppen i stedet og lot underlivet følger etter om det var helt nødvendig. Gjorde underverker.


Gir først og fremst mer margin mot å skli, som kanskje er det viktigste vi kan lete etter i svingene. Synes dog det er en uvesentlig teknikk for gatekjøring. Unntaket er stikk motsatt av det topic'en går på. Det er en utmerket teknikk for å holde sykkelen rettest mulig, f.eks. ved elendig føre. I regnvær holder jeg gjerne sykkelen mer vertikalt enn vanlig. Ellers prøver jeg å ha store marginer på alt.

Brukes mye sideveis grep har man ikke en dritt å si om det kommer en sladd! Med fornuftig kjøring på den lavere siden av veigreps-bruket har man forhåpentligvis nok margin til å ri ut de uungåelige sladdene. "Det skjer ikke meg!" .. Jadda.. Hørt den før. Bane bane bane bane bane bane bane...!


Poenget er vel å bli en slags ninjamunker. Så god til å slåss at man kan overleve alt. Da trener man med andre i klosteret, ikke ved å skambanke folk i omgivelsene og samtidig risikere å dø om man møter på en ferdig utdannet mester. Når man lærer slike dødlige triks skal man helst også bli opplyst på det indre halleluja-plan. Use the Force Luke, don't turn to the dark side! :) Til slutt kan man vandre fredelig gjennom verden med begrunnet selvtillit og aldri komme i bråk. Problemet er det der er utopi, ninja vil jeg gjerne være, men vi sverdsvingende MC-munker vandrer i en verden full av sinnsyke folk med bazooka og og eksplosive feller. Bedre å være klar for det værste, selv om man ikke ypper til bråk!



Er visst godt i gang her nå. Blir littegranne mer.. :)

Maste litt på dette med tåballer og tær fordi det er et av de viktigste kontrollpunktene vi har. Når vi er på sykler er det ideelt sett bare tre kontaktpunkter; hendene på styret(når vi faktisk trenger å gjøre noe på styret), føttene på fothvilerne og knærne i tanken. Da kan vi bruke kroppen som en egen super-fjæret del av sykkelen og styre måten vekten vår oppfører seg sammen med sykkelen. Sitter man som en sofapotet rett opp og ned i salen har man liten kontroll. Rumpeflesket er ikke noe effektivt til noe som helst egentlig. Dog, godt å sitte på! Stå halvveis på beina er bedre, men selvfølgelig unødvendig når det er like lett å gjøre det riktig. Er bare en vanesak, et godt triks å få gode vaner før de gror fast. Bane bane bane bane.. Lese bøker og artikler hjelper også!

Husk at sykkelen er best til å være sykkel. Alt vi gjør med den er stort sett negativt for flyten som er innebygd i sykkelen. Manøvre for å styre, bremse og gasse skulle ideelt sett vært gjort med fjernkontroll! Ved å ha en lettest mulig hånd og fjære mest mulig med kroppen jobber sykkelen under ideele forhold. Tåballene på hvilerne og bøy i knærne gir god fjæring både under og over tanken, der knærne dine klemmer. Armene bør være avslappet med en liten vinkel så du er klar til å brette dem inn om styret kommer farende mot dem. Det er slitsomt helt til man kan det, da er det like lett som å banke to hundre skurker samtidig i en hongkong ninja film! :)


Med vennlig natta-hilsen

Andreas (8-4 syklist, mye tid å tenke og praktisere sånt som dette! :) )

[ATWindsor]

Denne sideveis kraften er 100% avhengig av vinkel.

Feil Feil Feil, den sidelengskraften er avhengig av svingradiusen, farten og massen til kjøretøyet, vinkelen til sykkelen er irrelevant for den sidenlengse kraften. Vinkelen har bare noe å si for hvordan du "tar deg av" disse kreftene.

AtW

[ATWindsor]

Saken er at om du mister grepet med mye nedlegg kontra lite, så har du mindre sjangse til å hente deg inn. Jo rettere sykkelen står, jo enklere vil det være å hente den inn.

Hvorfor?

[Astaroth]

Knall info, Lupo! Tror jeg skal prøve å flytte overkroppen litt mer.

Saken er at om du mister grepet med mye nedlegg kontra lite, så har du mindre sjangse til å hente deg inn. Jo rettere sykkelen står, jo enklere vil det være å hente den inn.

Det er en utmerket teknikk for å holde sykkelen rettest mulig, f.eks. ved elendig føre. I regnvær holder jeg gjerne sykkelen mer vertikalt enn vanlig. Ellers prøver jeg å ha store marginer på alt.

Dette skal dere dog være forsiktige med å kjøre rundt og tro... "Sideveis-kraften" er avhengig av vinkelen (pluss andre faktorer som ATW nevner, men de er ikke relevante akkurat for dette) på vektoren fra tyngdepunktet til hjulet, ikke vinkelen av sykkelen. Og hva skjer om du henger ut av salen? Du flytter tyngdepunktet ut fra sykkelen og inn i svingen, og dermed også vinkelen.
Dvs. at om du kjører en sving i 80km/t uten å henge av, må du legge sykkelen lengre ned.
Kjører du samme svingen med samme farten og henger av, vil sykkelen stå mer oppreist.
Men tyngdepunktet vil være det samme i begge tilfellene, og derfor også "sideveis-kraften". Belastningen på underlaget vil være akkurat den samme, og sjansen for å skli akkurat den samme.

Jeg er dog helt enig i at det føles bedre, og man tør mer på f. eks. vått føre ved å henge av litt. Men, vær klar over at det er selvbedrag.

Eneste tilfellet å henge av sykkelen vil ha noe for veigrepet, og sjansen for å skli å gjøre, er når man beveger seg utenfor kanten av buen av hjulet og dermed utenfor det ideelle veigrepsområdet. Men dit er det langt... Selv på bane, iallfall de første gangene!

Ellers skulle jeg gjerne ønske dere hadde rett... Da har jeg gode ideer til både Perpeetum Mobile og faster-than-light romreise (dvs. utnyttbare fysikk-situasjoner)

[Gixxerman]

Saken er at om du mister grepet med mye nedlegg kontra lite, så har du mindre sjangse til å hente deg inn. Jo rettere sykkelen står, jo enklere vil det være å hente den inn.

Hvorfor?

Fordi det er kortere vei til bakken Og selvsagt at mer av vekten ligger vekk fra der det er trygt, altså rett opp og ned. Det skal da ingen rocket scientist for å vite at det er tryggere å kjøre rett frem med en sykkel enn langt ned.

[ATWindsor]

Saken er at om du mister grepet med mye nedlegg kontra lite, så har du mindre sjangse til å hente deg inn. Jo rettere sykkelen står, jo enklere vil det være å hente den inn.

Hvorfor?

Fordi det er kortere vei til bakken Og selvsagt at mer av vekten ligger vekk fra der det er trygt, altså rett opp og ned. Det skal da ingen rocket scientist for å vite at det er tryggere å kjøre rett frem med en sykkel enn langt ned.

Nå er ikke jeg en rocket scientist heller da, det er vel hovedsaklig fire ting som kan skje i en sving (sikkert noe jeg ikke kommer på også), bakhjulsslipp, framhjulsslipp, unnamanøver, eller nedbremsing. Er noe av dette lettere å gjennomføre med sykkelen "lenger opp" (forutsetter like skarp svinging), og hvorfor?

AtW

[Gixxerman]

Unnamanøver og nedbremsing blir vel ett fett, men slipp foran/bak så er det en stor forskjell ja. Når man får en slipp så har man kortere tid før man ligger i bakken jo mer ned man ligger, og det skjønner da vel du også. Jo lenger tid man har på seg jo bedre forutsetning har man for å komme seg ut av situasjonen. Og jo mer ned man ligger jo mere vekt ligger mot bakken, hvilket igjen fører til at ting går kjappere.

EDIT: Og for og utdype dette enda mer så kan jeg jo si at på sportsykler(også andre sykler, men spesielt disse) så er det om å gjøre å få et lavt tyngdepunkt. Dette har mye å si i en sving.

[pelsen]

min enkle begrunnelse for å holde sykkel oppreist i sving på regn er at da bruker jeg den delen av dekket som har renest gummi, og som gir best feste.
På dekksidene kan det være olje og skitt som er veldig glatt mot våt asfalt, og ved å holde sykkelen rett unngår man å bruke denne delen av dekket.
Dette gjelder bare på vei, på bane har man ikke dette problemet.

På ACR kan man subbe med knepuckene i regnevær, så godt feste er det i asfalten der.

[Lupo]

Astaroth:
>Sideveis-kraften" er avhengig av vinkelen (..) på *vektoren* fra tyngdepunktet til hjulet, ikke vinkelen av sykkelen.

Ahh.. Glimrende info. Viktig for alle å være klar over!

Oppklarende var det også, plutselig var det en del puslespill som datt på plass. Skal være enda mer forsiktig. :) Takker og bukker!


ATW:
>..bakhjulsslipp, framhjulsslipp, unnamanøver, eller nedbremsing.
>Er noe av dette lettere å gjennomføre med sykkelen "lenger opp" (forutsetter like skarp svinging), og hvorfor?

Gixxer svarte bra, men jeg har allerede skrevet litt i mellomtiden, så da kan det vel henge med:

I en sving vil enhver endring av fart eller sideveis plassering medføre en endring av vinkelen på sykkelen. Si at du får en sladd som flytter bakdekket et par meter til siden. Har du 10 grader vinkel i utgangspunktet kanskje du ender på 30 grader når bakdekket får grep igjen. Sykkelen peker da selvfølgelig feil vei i svingen, du må styre den inn igjen og få den tilbake i den balansen den skal være. Det er relativt greit nok, men fortsatt hårreisende vanskelig og skummelt, i 30 grader.

Ligger man derimot i 30 grader fra før ender man kanskje opp på 50 graders vinkel og da overskrides fysikken til sykkelen. Noe tar nedi og vips så ligger man i buskene! Skulle man være heldig å havne i en vinkel som gir grep på dekket, si 45, som er den vanlige grensen, er det fortsatt skikkelig vanskelig å gjøre noe fornuftig med det. Tror ikke det er så mange som slapper av og føler seg trygg med å balansere inn igjen en sykkel som er på tulltur på maks nedlegg.

Er sykkelen rett opp og ned før sladden har man et utgangspunkt som gir minst mulig vinkel når dekket(/ene) griper igjen.


En idé som slo meg nå: virker logisk at sjansen for at dekket griper igjen blir større jo mindre vinkelen er før sladden. Er mer veigrep på dekket jo mindre vinkelen er.

Dekk trives i det hele tatt best med 90 grader mot underlaget. Kjører man f.eks. sidelengs i en skråning er det et bra tips å kjøre "skeivt" rett frem, for å holde dekk/bakke-vinkelen nærmest mulig 90 grader. Argumentet er det samme som over, skulle det skli har man størst marginer for å hente seg inn igjen.


>>Denne sideveis kraften er 100% avhengig av vinkel.
>Feil Feil Feil, den sidelengskraften er avhengig av svingradiusen, farten og massen til kjøretøyet, vinkelen til sykkelen er irrelevant for den sidenlengse kraften. Vinkelen har bare noe å si for hvordan du "tar deg av" disse kreftene.

Du trenger ikke vifte med pekefingeren og riste på hodet. Vi snakker jo om samme sak! Hvordan man tar seg av kreftene er nettopp det jeg skrev om. Du nevner rammeverket som skaper kreftene for en svingende motorsykkel, jeg snakket hvilken krefter det resulterer i. Vi har gravitasjon og sentrifugalkraft(egentlig sentripetal), og det er det i denne sammenheng. Så vidt jeg har forstått. Korrekter meg gjerne. :)

Derfor skrev jeg at kraften er avhengig av vinkel. Uten vinkel på sykkelen kan du ikke ha sideveis kraft uten å fly ut av svingen. Unntaket er om du balanserer sykkelen så den blir skeiv i utgangspunktet, ved å lene kroppen inn.


Andreas

[ATWindsor]

En idé som slo meg nå: virker logisk at sjansen for at dekket griper igjen blir større jo mindre vinkelen er før sladden. Er mer veigrep på dekket jo mindre vinkelen er.


>>Denne sideveis kraften er 100% avhengig av vinkel.
>Feil Feil Feil, den sidelengskraften er avhengig av svingradiusen, farten og massen til kjøretøyet, vinkelen til sykkelen er irrelevant for den sidenlengse kraften. Vinkelen har bare noe å si for hvordan du "tar deg av" disse kreftene.

Du trenger ikke vifte med pekefingeren og riste på hodet. Vi snakker jo om samme sak! Hvordan man tar seg av kreftene er nettopp det jeg skrev om. Du nevner rammeverket som skaper kreftene for en svingende motorsykkel, jeg snakket hvilken krefter det resulterer i. Vi har gravitasjon og sentrifugalkraft(egentlig sentripetal), og det er det i denne sammenheng. Så vidt jeg har forstått. Korrekter meg gjerne.

Derfor skrev jeg at kraften er avhengig av vinkel. Uten vinkel på sykkelen kan du ikke ha sideveis kraft uten å fly ut av svingen. Unntaket er om du balanserer sykkelen så den blir skeiv i utgangspunktet, ved å lene kroppen inn.


Andreas

Jeg to vekk resten av quoten din, det virket fornuftig det som ble sagt. Grunnen til at jeg spør om sånne ting er at jeg alltid liker å få ting forklart nøye opp fra bunnen av, er ikke alltid det man tror er selvsagt er riktig, og jo lavere i pyramiden man har feilaktig informasjon, jo mer feil blir virklighetsoppfattelsen.

Til saken;

1. Er det slik at MC-dekk har dårligere grep ut mot kantene? I såfall, hvorfor? Er det mindre kontaktflate når man legger over på en mc?

2. Jeg prøvde ikke å vifte med pekefingeren, beklager hvis det ble oppfattet sånn, jeg syntes det virket som om du mente at i en ellers lik sinvg, så blir det mindre sidelengs krefter om man lener seg mer inn. (dvs vinklen til sykkelen bestemmer kreftene), det oppfattet jeg som en potensielt farlig misforståelse.

Og ja, det stemmer at man har gravitasjon (normal kraft for å være eksakt, bestemt av gravitasjon og massen til kjøretøy og fører) og sentrifugalkraft (sikkert mange som rynker på nesen og poengterer at det er en fiktiv kraft og alt det der, men synes det er enkelt å tenke på den måten). Normalkraften er konstant, mens "sentrifugalkraften" blir bestemt av svingradiusen(til massemiddelpunktet, ikke til hjulet), og farten (og massen da, men den er igjen konstant).

AtW

[Gixxerman]

1. Er det slik at MC-dekk har dårligere grep ut mot kantene? I såfall, hvorfor? Er det mindre kontaktflate når man legger over på en mc?

Da tror jeg vi to har snakket forbi hverandre. Får si det slik jeg har argumentert for og imot da. Det jeg har kommentert er at jo lenger ned sykkelen ligger desto mindre skal til for at man får en slipp. Når man kjører med mye krefter under tanken så kan man gi på for mye, som mange ofte gjør. Da kommer det et rykk som er kraftigere enn dekkets gripeevne der og da. Da slipper det, og om man ikke gjør noe/ikke rekker å gjøre noe, så får man en lowsider. Slipper man opp gassen altfor fort så resulterer dette i at dekket plutselig tar tak igjen, og om sykkelens vinkel da er endret ganske mye så vil dette veldig ofte føre til en highsider. Kreftene kommer for brått på, blir som i en drakamp med tau. Er laget ditt for pinglete, ja da havner du i gjørma.

[Lupo]

Hei!

ATW:
>Grunnen til at jeg spør om sånne ting er at jeg alltid liker å få ting forklart nøye opp fra bunnen av, er ikke alltid det man tror er selvsagt er riktig, og jo lavere i pyramiden man har feilaktig informasjon, jo mer feil blir virklighetsoppfattelsen.

Må innrømme at jeg i blandt synes det er litt frustrerende å forholde seg til. Men det er en holdning som fortjener applaus! =)

>1. Er det slik at MC-dekk har dårligere grep ut mot kantene? I såfall, hvorfor? Er det mindre kontaktflate når man legger over på en mc?

I en sving har man som sagt mer kontaktflate enn til vanlig. Dog bruker man mer av veigrepet pga den økte "vekten" under svingingen. Kombinert med den sideveise kraften blir vel summen dårligere veigrep? Skal sjekke hva litteraturen sier senere, har ikke tid nå.

Noen med god forklaring på dette?

>jeg syntes det virket som om du mente at i en ellers lik sinvg, så blir det mindre sidelengs krefter om man lener seg mer inn. (dvs vinklen til sykkelen bestemmer kreftene), det oppfattet jeg som en potensielt farlig misforståelse.

Riktig det, det var det jeg feilaktig trodde! Nå er misoppfattelsen heldigvis rettet opp.

Det impliserer en hel del forandring i måten jeg tenker på dårlig føre, nå gjelder det bare å følge det opp i praksis.


Andreas

[Bånn Gæs]

HEI!! Jeg vil være med!!

Hei!

ATW:
>Grunnen til at jeg spør om sånne ting er at jeg alltid liker å få ting forklart nøye opp fra bunnen av, er ikke alltid det man tror er selvsagt er riktig, og jo lavere i pyramiden man har feilaktig informasjon, jo mer feil blir virklighetsoppfattelsen.

Må innrømme at jeg i blandt synes det er litt frustrerende å forholde seg til. Men det er en holdning som fortjener applaus! =)

>1. Er det slik at MC-dekk har dårligere grep ut mot kantene? I såfall, hvorfor? Er det mindre kontaktflate når man legger over på en mc?

I en sving har man som sagt mer kontaktflate enn til vanlig. Dog bruker man mer av veigrepet pga den økte "vekten" under svingingen. Kombinert med den sideveise kraften blir vel summen dårligere veigrep? Skal sjekke hva litteraturen sier senere, har ikke tid nå.

Du kan vel ikke påstå at friksjonen mellom dekket og asfalten minsker når du påtrykker en kraft som virker "sideveis". Så lenge alle variabler er like bortsett fra svingradius/sentrifugal/nedleggsvinkel vil veigrepet være det samme (forutsetter at kontaktflaten også er konstant). Det som endrer seg er marginen du har til å gjøre nedbremsing/aksellerasjon.

Det som jeg heller mere til er det som er nevnt før; at egenskapene til dekket er annerledes mot kanten:
1. Smuss og støv, asfalt og olje reduserer friksjonen
2. Den hinna som er på dekken når man kjøper dekket er (kanskje)fortsatt på når man først får et skarpt nedlegg.
3. Legger man sykkelen langt nok ned vil kontaktflaten "bevege seg utenfor dekkanten" (trenger litt godvilje på den ) Siden dekkbuen ikke er mer enn ca 114 grader på mitt 180/55-dekk vil jeg nå kanten på dekket før jeg tryner pga at andre ting subber. Mer nedlegg etter at man har nådd kanten vil være opphav til et, vel, noe i nærheten av eksponensiellt tap av veigrep.
Siden nedlegget igjen skyldes enten større fart eller skarpere sving skjønner man fort at dette går gærn't.

[ATWindsor]

1. Er det slik at MC-dekk har dårligere grep ut mot kantene? I såfall, hvorfor? Er det mindre kontaktflate når man legger over på en mc?

Da tror jeg vi to har snakket forbi hverandre. Får si det slik jeg har argumentert for og imot da. Det jeg har kommentert er at jo lenger ned sykkelen ligger desto mindre skal til for at man får en slipp. Når man kjører med mye krefter under tanken så kan man gi på for mye, som mange ofte gjør. Da kommer det et rykk som er kraftigere enn dekkets gripeevne der og da. Da slipper det, og om man ikke gjør noe/ikke rekker å gjøre noe, så får man en lowsider. Slipper man opp gassen altfor fort så resulterer dette i at dekket plutselig tar tak igjen, og om sykkelens vinkel da er endret ganske mye så vil dette veldig ofte føre til en highsider. Kreftene kommer for brått på, blir som i en drakamp med tau. Er laget ditt for pinglete, ja da havner du i gjørma.

Mulig jeg var litt uklar, skjønner det med å rette inn en glipp, men la oss si man kjører en gitt hastighet i en gitt sving, men har to alternativer, ikke lene seg inn og ha større vinkel på sykkelen, eller lene seg inn og ha mindre vinkel. (tyngdepunktet er samme sted i begge tilfeller). Er grepet likt i de to tilfellene? (se borti ifra hvordan det er å ta seg inn og fjæring og sånn). Om grepet er forskjellig så er det antaklig fordi dekkarealet med kontakt mot bakken er forskjellig i de to tilfellene, men er de det? Litt usikker på nøyaktig hvordan dekk er utformet i så måte.

AtW

[KØLLA]

Kan ikke noe for at det er slik, trives best når jeg får kjørt hard svingkjøring på den klassiske måten. Føler meg som en wannabe-racer når jeg skal henge på utsiden av sykkelen i svingene. Nei for min del så kan den stilen være forbeholdt førere som opptrer på bane og ikke i det vanlige trafikkbildet.