Stoppie er ikke maks brems!

Prat om tung MC.
ATWindsor
Posts: 1296
Joined: 28 Apr 2005 10:17
MC: Suzuki SV650 2002

Post by ATWindsor »

Lupo wrote:
ATWindsor wrote:De letter bakhjulet på slutten ja, mener du dette er med meing, at de gjørs på å lette bakhjulet? Eller at det er en konsekvens av hard bremsing?
Tror det er fordi de bremser for ivrig, ikke fordi det er planlagt. En konsekvens av for mye brems. De gjør jo dette rett før svingen, så må de stakkars demperne takle nedslaget fra stoppien i tillegg til alt det andre. Virker unødvendig for meg.

Jeg holder en knapp på Gixxers mening om at MotoGP ikke er relevant for oss. Eneste situasjonen det kan være gyldig for vanlige sjåfører er om det er bedre å tyne veigrepet til maksimum fordi en større fare truer. Da kan det f.eks. være aktuelt å ligge maksimum i svingen for å ikke kjøre ut eller ta en stoppie på slutten av bremsestrekket for å få maks brems for å unngå å reke inn i problemer.
Men la oss si man bremser så mye at bakhjulet akkurat ikke har kontakt med bakken, den er 1mm over bakken. Mener du da at bremseeffekten ikke er optimal?

At motoGP ikke er direkte sammenlignbart med vanlig vei er greit nok, men jeg prøver å komme til bunns i påstanden om at bare frambrems alltid er dårlige enn begge deler (for bremselengden).

AtW

AtW
Tore^NSR
Posts: 1467
Joined: 17 May 2005 21:19

Post by Tore^NSR »

alle vet jo at det er bedre å bruke begge bremsene så lenge begge hjulene har kontakt med bakken :roll:
Gixxerman

Post by Gixxerman »

I tillegg har motogp gutta veldig mye bedre bremser enn på veisykler. Grunnen til at det ikke egner seg på veien er det flere grunner til. De koster flesk, de fungerer kun optimalt når de har oppnådd arbeidstemperatur(hvilket de sjelden ville hatt ved kjøring på vei), og de varer ikke så lenge. En annen ting er at alt ellers av komponenter er mye bedre til sitt formål enn på veisykler. Demperne er bedre, og dykker nok ikke spesielt mye etter at de har brukt X antall timer på å mekke det perfekte oppsett. Enda en ting, de har slicks hvilket klistrer seg til bakken mye bedre enn veidekk. De kjører på bane og trenger ikke ta hensyn til et helt trafikkbilde. Om de kjører ut spiller ingen stor rolle, annet enn at de da taper plasseringer eller et løp. På veien treffer man fjellveggen eller andre ting. Vi kan ikke kjøre slik de gutta gjør, så derfor er det ikke mer sammenlignbart enn at begge grupper har to hjul og et styre...
User avatar
TheDuke2
Posts: 642
Joined: 02 May 2005 15:14
Location: Raufoss

Post by TheDuke2 »

Gixxerman wrote:Problemet er nok at han trykker inn frembremsen først og at det så tar for lang tid før han trykker inn bakbrems. Trykk inn bakbremsen først og rett etterpå forbremsen(snakk om millisec). Saken er bare at kreftene får startet bak.

Problemet er at noen ikke hører etter :P
Jeg har prøvd bakbrems først ,sist ,litt og mye ,og ikke noe av dette har vært så effektivt som kun frambrems. :)

Do you understand the words that are comming out of my mouth?! :)
ATWindsor
Posts: 1296
Joined: 28 Apr 2005 10:17
MC: Suzuki SV650 2002

Post by ATWindsor »

Gixxerman wrote:I tillegg har motogp gutta veldig mye bedre bremser enn på veisykler. Grunnen til at det ikke egner seg på veien er det flere grunner til. De koster flesk, de fungerer kun optimalt når de har oppnådd arbeidstemperatur(hvilket de sjelden ville hatt ved kjøring på vei), og de varer ikke så lenge. En annen ting er at alt ellers av komponenter er mye bedre til sitt formål enn på veisykler. Demperne er bedre, og dykker nok ikke spesielt mye etter at de har brukt X antall timer på å mekke det perfekte oppsett. Enda en ting, de har slicks hvilket klistrer seg til bakken mye bedre enn veidekk. De kjører på bane og trenger ikke ta hensyn til et helt trafikkbilde. Om de kjører ut spiller ingen stor rolle, annet enn at de da taper plasseringer eller et løp. På veien treffer man fjellveggen eller andre ting. Vi kan ikke kjøre slik de gutta gjør, så derfor er det ikke mer sammenlignbart enn at begge grupper har to hjul og et styre...
Så du går tilbake på din påstand: "Det optimale er for og bakbrems no questions asked, og likegyldig av sykkeltype."

Eller mener du dette også gjelder for motoGP-sykler?

AtW
User avatar
lassie
Posts: 865
Joined: 01 May 2005 00:17
MC: 08 HD Fat bob
Location: akershus

Post by lassie »

Har dual-brems jeg da, slipper å tenke på dette her. Riktig fordeling på begge hjul med kun fotbremsen.
snoemann
Posts: 54
Joined: 16 Oct 2005 16:18

Post by snoemann »

Jeg må si jeg synes AtWindsor har mye bra å komme med her. Og etter hva jeg lærte på kjøreskolen av en som har kjørt mye racing. Er at bakbremsens dum å venne seg til ettersom det er såpass stor fare for å få skrens i en panikk situasjon.

Men over til hva som er optimal bremsemetode, en ting jeg har fått med meg fra formel 1 er at den optimale måten å komme seg gjennom en sving på er å skaffe seg kortest mulig bremselengde, det vil si bremselengde som fører deg ned i den hastigheten du må ligge i for å komme deg gjennom svingen. Dette vil da bli optimal bremsing og er helt sikkert overførbar til motoGP. Det man gjør er å vente lengst mulig med å bremse siden bremsing taper man tid på, det er om å gjøre å ligge lengst mulig i høyest mulig fart, denne måten får man rundetider ned på.
Da sier det segselv at motoGP førere prøver å bremse optimalt før hver sving for å korte ned bremsetiden.

Jeg er enig i at bakbremsen har effekt om man bruker den riktig så lenge bakdekket er nedi bakken. Men ærlig talt, under en optimal brems, vil bakdekket få mindre og mindre grep parallellt med hvor hardt man bremser, og ved et punkt vil den ha så lite grep at det ville være praktisk umulig å bruke bakbremsen uten å få skrens.

Altså hvis man i teorien hadde klart å bruke bakbremsen så fintfølende at man kunne gradvis sluppet opp på trykket proposjonalt med at grepet på bakdekket minker ville man kunne oppnå litt ekstra bremsekraft, inntill det punktet hvor bakdekket ikke har noe mere grep. Et punkt som vil komme under optimale forhold selvom man flytter rumpa si bakover (nå tenker jeg stort sett på R sykler eller liknende)
Tilbake til det virkelige liv, det er vanskelig å klare å flytte rumpa si så fort bakover at man får noen spesiell utbytte av dette når man først er i en panikk brems situasjon.
snoemann
Posts: 54
Joined: 16 Oct 2005 16:18

Post by snoemann »

Jeg må nesten også legge til at det er forskjell på bremseeffekt I en stoppie også.

En stoppie med bakdekket 1 grad over bakken vil ikke være så annerledes enn en oppbremsing med bakdekket SÅVIDT i bakken, her har altså bakdekket uansett så forsvinnende lite grep at hvis du bruker den fører det bare til at bakdekket sklir oppå asfalten uansett.

En stoppie i 89 grader som ble nevnt tidligere her, har helt klart ufattelig mye mindre effekt enn ovennevnte siden vinkelen på kraften som virker er helt annerledes, man prøver jo å bremse i fartsretningen og ikke i noen annen retning.
Gixxerman

Post by Gixxerman »

ATWindsor wrote:Så du går tilbake på din påstand: "Det optimale er for og bakbrems no questions asked, og likegyldig av sykkeltype."

Eller mener du dette også gjelder for motoGP-sykler?
Du kan det med å vri å vende på ting, det skal du ha for :twisted:
ATWindsor
Posts: 1296
Joined: 28 Apr 2005 10:17
MC: Suzuki SV650 2002

Post by ATWindsor »

Gixxerman wrote:
ATWindsor wrote:Så du går tilbake på din påstand: "Det optimale er for og bakbrems no questions asked, og likegyldig av sykkeltype."

Eller mener du dette også gjelder for motoGP-sykler?
Du kan det med å vri å vende på ting, det skal du ha for :twisted:
Heh, det kan du godt si, men jeg har faktsik en tanke bak, om dere kan overbevise meg om at det er optimalt for en motoGP-sykkel, så vil jeg si det gjelder for alle sykler. Om det ikke gjelder for motoGP-sykler, hvor går da gresen? Det er derfor jeg maser så mye om dette grensetilfellet. (synes nesten alltid det er nyttig å finne ut hva som skjer i grensetilfellene).

AtW
snoemann
Posts: 54
Joined: 16 Oct 2005 16:18

Post by snoemann »

Å se på idrettene som utøves innen de forskjellige sakene er faktisk veldig viktig. Det utnyttes stadig veldig mye viktig teknologi og ting som er mer optimalt enn hva vi har hatt tidligere. Så å se til disse kantene for teknikker er heller ikke dumt mener jeg. Disse menneskene kjører både motor og sykkel til det optimale.
Lupo
Posts: 114
Joined: 09 May 2005 12:07
Location: Bergen
Contact:

Post by Lupo »

ATWindsor wrote:Men la oss si man bremser så mye at bakhjulet akkurat ikke har kontakt med bakken, den er 1mm over bakken. Mener du da at bremseeffekten ikke er optimal?
Jepp! Bremsen er kanskje optimial i det millisekundet dekket letter fra bakken, men i sekundet etterpå kan den ikke være det. I det øyeblikket bakhjulet letter må bremsekraften reduseres for å unngå å fly rundt!


Gidder ikke skrive dette enda en gang, så jeg siterer den forrige lange posten min:
---------------
En annen måte å se det på: en stoppie på grensen av sladd er livsfarlig. En stoppie kan ikke overskride 100% bruk av veigrepet, heller ikke komme helt i nærheten. Veigrepet er ikke konstant bortover asfalten. I det øyeblikket det sladder er det tryningsgaranti! Går bakhjulet opp og bremsingen fortsetter like kraftig flyr sykkelen veldig fort rundt forhjulets akse. Eneste alternativene er å slippe litt og stabilisere i en svak brems og lang stoppie, som stuntfolka gjør, eller slippe enda mer opp, vente på at bakhjulet skal lande igjen og så gå på igjen.

For å få maksimal brems er altså stoppie en uting. Dette gir pr definisjon noen veigrepsressurser tilgjengelig for bakhjulet! Siden det uansett vil ha veigrep å ta av, om man bremser bra med forhjulet, er bakbremsen nødvendig for en effektiv stans. Ved å legge kroppen lenger bak, forankre seg bedre med beina og avlaste styret vil det være lettere å bruke bakbremsen.
------------------------

The Duke: du kan kanskje oppnå optimal brems med bare forbrems, på kjøregården på en fin dag, men tror du resultatene dine være de samme når det regner? Trikset er å finne *1* optimal metode for å utføre manøvre på sykkelen og holde seg til denne uansett hvilke forhold man er ute i. I en nødsituasjon er det hverdagsvanen som blir brukt. Gode daglige rutiner gir større mulighet for å utføre korrekte nødmanøvre når det trengs.


Snømann skrev: 'det er vanskelig å klare å flytte rumpa si så fort bakover at man får noen spesiell utbytte av dette når man først er i en panikk brems situasjon.'

Sykkelen trenger et sekund på å stabilisere demperne før maksimal bremsekraft hentes ut av systemet. I dette sekundet skal man mykt og rolig legge på mere kraft, ikke hugge til i bremsene. Med trening, og trening må til på alt uansett, er det ikke noe problem å gjøre det til en vane å flytte rumpen litt lenger bak mens man setter i gang bremsen. Dette gjelder KUN på sykler med litt for skarp frontvinkel/vektfordeling (RR, supermotard), som ikke klarer å bremse ordentlig på begge hjul uten hjelp. En cruiser/standardsykkel/etc har ikke problemer med å unngå å ta stoppie og trenger derfor ikke en slik hjelp.
ATWindsor
Posts: 1296
Joined: 28 Apr 2005 10:17
MC: Suzuki SV650 2002

Post by ATWindsor »

Lupo wrote:
ATWindsor wrote:Men la oss si man bremser så mye at bakhjulet akkurat ikke har kontakt med bakken, den er 1mm over bakken. Mener du da at bremseeffekten ikke er optimal?
Jepp! Bremsen er kanskje optimial i det millisekundet dekket letter fra bakken, men i sekundet etterpå kan den ikke være det. I det øyeblikket bakhjulet letter må bremsekraften reduseres for å unngå å fly rundt!
Men du er enig i at masimal aks med en motorsykkel er når framhjulet akkurat ikke letter fra baken, når man akkurat her null kontakt med framhjulet? Hvorfor er bremsing annerledes? Hvorfor er det ikke maskimal bremsekraft når man akkurat ikke letter fra bakken?

AtW
Lupo
Posts: 114
Joined: 09 May 2005 12:07
Location: Bergen
Contact:

Post by Lupo »

Hei igjen! =)

>Men du er enig i at masimal aks med en motorsykkel er når framhjulet akkurat ikke letter fra baken, når man akkurat her null kontakt med framhjulet?

Enig!

>Hvorfor er bremsing annerledes? Hvorfor er det ikke maskimal bremsekraft når man akkurat ikke letter fra bakken?

Det er /nesten/ maksimal brems å akkurat ikke lette fra bakken(men du mister jo 0.0001% fra bakhjulet). Det er akkurat like mye maksimal brems å bruke 80/20 om vekfordelingen på sykkelen er slik, eller 60/40, eller 20/80 på en ekstrem cruiser. Så lenge maksimalt veigrep brukes til å bremse er det optimal brems, uavhengig av sykkeltype eller bremsesystem. Brukeren bestemmer selv vektfordelingen til en viss grad ved å flytte seg frem og tilbake på sykkelen.

Problemet med å bare bruke forbremsen er at det er en utopi, ikke et mål som lar seg gjennomføre i virkeligheten. Det vi trenger er gode rutiner som holder mål i alle tenkelige og utenkelige situasjoner. Å bremse på den måten lar seg gjøre etter repetive øvelser på samme flekken med asfalt når du vet nøyaktig hvor varmt bremsesystemet er, hvor varm dekkene er og hvor mye friksjon det er i bakken. Bruker du samme teknikken og noen av disse faktorne har endret seg en halvmillimeter vil du sladde og sannsynligvis fly på trynet. Derfor er det ikke å anbefale som en bremserutine.

I virkeligheten vil de aller fleste klemme for hardt på bremsen under nødbrems, om de da klarer å tørre å bremse kraftig i det hele tatt. Å sladde på forhjulet med 100% av vekten på forhjulet medfører kræsj-garanti. Med bedre vektfordeling er det langt lettere å hamle opp med et par små sladder under nedbremsningen! Et par små slipp under brems må man nesten regne med og er man vant til å bruke en bedre vektfordeling blir dette ikke noe stort problem å håndtere.


Et annet problem med å bare bruke forbremsen er at brukeren gjerne legger unødvendig mye vekt på styret for å oppnå den bremsekraften han vet finnes der. Dette belaster den allerede hardt pressede demperen enda mer enn det som egentlig trengs. Virker som mange forbrems-mennesker har som vane å legge vekt på styret når de bremser. Jeg har gjort det selv....


De problemene jeg går hardt ut mot, som denne bremseproblematikken jeg nå tar opp, er stort sett feil jeg har brukt lang tid på å ta meg selv i å gjøre.. Vi gjør alle feil og jeg har vel gjort de aller fleste av dem etter hvert. Ligger mange års daglig eksperimentering og feiling under alle slags forhold bak uttalelsene mine! :D
ATWindsor wrote:ABS bruker mange ting for å fungere, men de fungerer den dag i dag ikke perfekt, selv om de bruker mange parametre til å regne seg fram, hjulene vil fortsatt låse seg relativt mange ganger (selv om det er ik ekstremt korte perioder), har heller ikke sagt at ABS er unyttig, eller at jeg kan oppnå det samme. Men ABS har ikke optimal bremseeffektivitet. (det har jo heller ikke mennesker i e fleste tildeller). Og den testen vi kjørte vat på glatt is. Hovedfordlen med ABS er jo at man kan svinge, og at man tør å bremse mer.AtW
ABS hjelper bare biler å svinge, på MC vil ikke ABS unngå sladding i sving. Du skriver at ABS låser hjulet. Det er feil når det gjelder alle moderne systemer. ABS sensorne ser på endring av hjulhastigheten, ikke fullstendig fravær av rotasjon. Under brems vil hjulet deaksellerere med en viss makshastighet satt av fysikken. Om hjulet deaksellererer enda fortere enn dette, som det gjør når det nærmer seg skrens, vil ABS'en slippe trykket i bremsesystemet et lite øyeblikk. Hvor kjapt systemet klarer å slå av/på bremsekraften bestemmer ABS'ens effektivitet. På moderne systemer ligger dette godt over 90% av en optimal brems, langt over 95% på nyere systemer. Å skrense på hjulet er et avvik fra optimal brems på 30-50%, avhengig av føret, langt større avvik enn et lite tikk i ABS'en vil gi.

Korrekt brems, ABS eller ei, er uansett å ligge akkurat på grensen av sladd. ABS hindrer på ingen måte at dette utføres. Forskjellen er at når 100% veigrepsbruk overskrides vil ABS'en slå ut før dekket begynner å sladde, akkurat som en dyktig sjåfør vil slippe opp bremsen marginalt før det begynner å sladde. ABS har altså bare effekt ved overbremsing og har null niks å si ved normalt god bremsing. Les linken jeg la i den andre posten! =)

Andreas

PS: snømann, grunnen til at jeg poster dette er nettopp at mange kjørelærere, bøker og andre kilder feilaktig påstår at forbrems er godt nok. Mange lever og praktiserer denne oppfatning, med potensielt dødelig utfall. Det var dette problemet jeg ville adressere med denne tråden.
ATWindsor
Posts: 1296
Joined: 28 Apr 2005 10:17
MC: Suzuki SV650 2002

Post by ATWindsor »

Lupo wrote:Hei igjen! =)

>Men du er enig i at masimal aks med en motorsykkel er når framhjulet akkurat ikke letter fra baken, når man akkurat her null kontakt med framhjulet?

Enig!

>Hvorfor er bremsing annerledes? Hvorfor er det ikke maskimal bremsekraft når man akkurat ikke letter fra bakken?

Det er /nesten/ maksimal brems å akkurat ikke lette fra bakken(men du mister jo 0.0001% fra bakhjulet). Det er akkurat like mye maksimal brems å bruke 80/20 om vekfordelingen på sykkelen er slik, eller 60/40, eller 20/80 på en ekstrem cruiser. Så lenge maksimalt veigrep brukes til å bremse er det optimal brems, uavhengig av sykkeltype eller bremsesystem. Brukeren bestemmer selv vektfordelingen til en viss grad ved å flytte seg frem og tilbake på sykkelen.
ATWindsor wrote:ABS bruker mange ting for å fungere, men de fungerer den dag i dag ikke perfekt, selv om de bruker mange parametre til å regne seg fram, hjulene vil fortsatt låse seg relativt mange ganger (selv om det er ik ekstremt korte perioder), har heller ikke sagt at ABS er unyttig, eller at jeg kan oppnå det samme. Men ABS har ikke optimal bremseeffektivitet. (det har jo heller ikke mennesker i e fleste tildeller). Og den testen vi kjørte vat på glatt is. Hovedfordlen med ABS er jo at man kan svinge, og at man tør å bremse mer.AtW
ABS hjelper bare biler å svinge, på MC vil ikke ABS unngå sladding i sving. Du skriver at ABS låser hjulet. Det er feil når det gjelder alle moderne systemer. ABS sensorne ser på endring av hjulhastigheten, ikke fullstendig fravær av rotasjon.

Korrekt brems, ABS eller ei, er uansett å ligge akkurat på grensen av sladd. .
La oss forutsette en situasjon: Man har godt grep og gode dekk og bremser. Da vil det som stopper deg fra å bremse mer være at du stuper framover, selv om du ikke sitter foran på sykkelen (motoGP feks). Mao er det dreimomentet til sykkelen som bestemmer maks brems. Ved en gitt økning i bremseevne, så vil dreimomentet øke like mye, uavhengig av om man bremser foran eller bak. Maks bremseeffekt er det når man har maskimalt dreimoment uten å stupe framover, dvs når sykkeln akkurat har null tyngde på bakhjulet. Dvs at dette er det beste bremsekraften det er mulig å oppnå (om framdekket ditt er bra nok, og det er tørt). Og fordi ved maks dreimoment har man ikke vekt på bakhjulet, så er det kun framhjulet som brukes.

Om veigrepet er dårligere/friskjonen lavere, vekten lenger bak osv. Så hjelper bakbremsen. Dvs om det ikke er mulig å å lette bakenden på sykkelen når du lener deg bakover (pga friskjon, eller vektfordeling), så lønner det seg å bruke bakbremsen i tillegg. Men i visse tilfeller er forholdene gode nok til å få det til, og da er maksimal bremseeffekt kun med frambrems (det går såklart ann å gå for langt også, dvs at sykkelen begynner å dreie). (det blir tilsvarende som man hadde tohjulstrekk på sykkelen, maks aks hadde fortsatt hvert akkurat i det man har null trykk på framdekket) Dette er det jeg har resonert meg fram til etter å ha dvelet litt på saken. Feilaktigheter mottaes med takk.

Angående ABS, så mente jeg ikke at ABS låser hjulet, men at ABS ikke akn hindre all låsing av hjulet. Man kan feks bremse perfekt sånn at hjulet akkurat ikke låser seg, og så plutslig tråkke inn litt ekstra, slikt hindre ikke ABSen.

Ellers er vi egentlig gasnke enig tror jeg (ABS er bra, beste brems er rett før sladd, personlig bruker jeg også bakbremsen i tillegg når jeg bremser osv)

AtW
Post Reply